"Венские сидельцы" нервничают
- Ермухамет Кабиденович, главной новостью последних двух недель по-прежнему остается покушение на Альнура Мусаева и, возможно, на Рахата Алиева. Как бы вы прокомментировали информацию, появляющуюся на контролируемых из Вены Интернет-порталах? Какую цель преследовали "венские сидельцы", организуя столь громкое мероприятие? Какой, на ваш взгляд, должна быть реакция властей Казахстана на звучащие обвинения?
- Ну, эта "главная новость последних двух недель" как-то потускнела на фоне мирового финансового кризиса. А вы, собственно, сами ответили на свой вопрос. Я бы сказал, правильная постановка вопроса: и об информации на интернет-сайтах, контролируемых из Вены, и о "венских сидельцах", которые организовывают столь громкое мероприятие. Информация должна быть точной, достоверной, объективной реальностью, так сказать. Что мы наблюдаем? Появляется информация о покушении: стреляли, дескать, в них. Потом уточняется, что одного их этих "товарищей" не было. Потом события развиваются в духе дешевого голливудского боевика: второй из них "раскидал" четверых мужиков с пистолетами, грудью прикрыл женщину, которая тяжело ранена. Эта женщина начинает писать письма в типично шуховском стиле…
Ясно, что "венские сидельцы", то бишь государственные преступники, нервничают. Генпрокуратура и правоохранительные органы Казахстана ведут настойчивую работу по экстрадиции преступников из Австрии. Подключились опытные адвокаты, контактируют правоохранительные органы Австрии и Казахстана.
Повторяю, Казахстан к этому происшествию (так называемому покушению) не имеет ровным счетом никакого отношения. Никогда и ни при каких обстоятельствах Казахстан не будет заниматься подобными акциями. Потому что это чревато. Это не просто подпортит репутацию Казахстана в глазах Европейского Союза. Такими акциями могут заниматься так называемые "страны-изгои", террористические государства. Мы же будем действовать исключительно по дипломатическим и другим межгосударственным каналам.
Дело ясное, что дело темное
- Так называемое "дело о четырех подписях" оппозиционные политики Б.Абилов, С.Козлов, А.Кожахметов и А.Косанов посчитали политическим преследованием. Как бы вы охарактеризовали этот процесс и его первопричины?
- Вообще, честно говоря, какое-то странное дело. Если дело дойдет до суда, то каким образом подпись человека можно подвести под уголовную статью? Разумеется, что лидеры оппозиции будут до конца трактовать свои подписи как исключительно политическое действие и объективно нас могут обвинить в преследовании за инакомыслие. С другой стороны, оппозиция поспешила обвинить в этом Ак Орду. По их мнению, я вот дословно цитирую, "именно в недрах Ак Орды дали новую команду правоохранительным органам по проведению очередной дискредитации оппозиции". Это неправда. Я понимаю, что они находились в эмоциональном состоянии и сделали непродуманное заявление. Администрация главы государства не имеет никакого отношения к этому событию. Я уже говорил и еще раз подчеркну, что это исключительно инициатива МВД. Тоже непродуманная, на мой взгляд. Можно было, прежде чем возбуждать уголовное дело, разобраться, так сказать, в профилактическом порядке, без пресс-конференций и раздувания этой истории в прессе. Хотя функционально у МВД есть такое право - возбуждать уголовные дела.
- Пресс-секретарь МВД заявил, что благодаря именно письму казахстанских оппозиционеров гражданин Байсаков, подозреваемый в убийстве, получил политическое убежище в Украине…
- Тут неправильные акценты. Не благодаря письму оппозиционеров, а благодаря "оранжевой революции" и новому украинскому политическому режиму, который активно интегрируется с Европой (во всяком случае, с Восточной Европой), внедряет европейские стандарты, в том числе и по защите и невыдаче политических беженцев. Но в казахстанском случае не было никаких политических беженцев. Дыма без огня не бывает. МВД просто так никогда не будет утверждать, что бывшие казахстанцы, ныне проживающие в Украине, являются преступниками.
Что касается перечисленных четверых казахстанских оппозиционеров, то в следующий раз надо основательно думать, под какими документами и воззваниями ставить свою подпись. Я категорически отвергаю, что государство, опять цитирую из их заявления, "проводило тотальное преследование лидеров и активистов оппозиционного движения, а также журналистов независимых СМИ". Мы знаем обо всех пороках своей страны, но не надо порочить свою страну в глазах другой страны. Я не отрицаю негатива, присутствовавшего в нашей политической жизнедеятельности, но не стоит кликушествовать и гиперболизировать. Мы можем привести множество случаев в постсоветский период, когда криминальные элементы пытались прикрыться политикой. В нашем случае надо тщательно во всем разобраться. Если оппозиционеры не знали о преступлении некоего Байсакова - это одно. Если знали и ставили свои подписи - это гораздо хуже. Но я сомневаюсь, что здравомыслящий человек поставит свою подпись под воззванием в защиту преступника и убийцы. МВД - это серьезная организация, напраслину там придумывать не будут. Если наши оппозиционеры за демократию и правовое государство, то возникает вопрос: преступник и убийца должен быть наказан или нет? Если да, то должны они оказывать помощь следствию или нет?
- В интервью радио "Свобода" вы сказали, что МВД решило прогнуться перед властью… Кого вы конкретно имели в виду? Как вы относитесь к министру внутренних дел Бауржану Мухамеджанову?
- Ну, не совсем так…Речь шла об излишнем рвении отдельных следователей, сотрудников МВД. Ну, сами посудите, заводится уголовное дело. Громко, с пресс-конференцией. Затем подозреваемые начинают переходить в категорию свидетелей. Можно было сначала провести профилактическую работу, выяснить все обстоятельства. Потому что я думаю, прежде всего, о престиже страны, Президента, Ак Орды. А когда в оппозиционных газетах, которые, кстати, громадными тиражами выходят, распространяется на всю страну "информация", что вот, дескать, власть, Ак Орда дали приказ судить лидеров оппозиции - это я категорически не принимаю.
Вчера четверо подписантов сделали очередное заявление, вот, цитирую: "Все более очевидным становится политический заказ полицейского преследования, направленный на дискредитацию демократических сил". Ответственно заявляю: нет никакого заказа. Политический менеджмент у нас осуществляет администрация Президента, и никакого заказа, приказа или намека не было и не будет. Мое мнение: уголовное дело в отношении лидеров оппозиции надо прекратить. Ну, а как свидетели, как граждане Казахстана, они обязаны сотрудничать со следствием.
Что касается Бауржана Мухамеджанова, то он как гражданский министр выполнил громадный объем работы за последние три года. Ему приходилось нелегко - слишком много было громких дел. Ко всем членам президентской команды, будь то в администрации или в правительстве, я отношусь ровно, нормально, как к коллегам по работе.
Отвечу языком Эзопа
- Смена акима Павлодарской области стала спусковым крючком для очередной порции предположений о пресловутой "перетасовке колоды". Говорят, скоро будут назначены новые акимы еще двух областей. По вашим прогнозам, каких громких перемещений стоит ожидать на самом деле и с чем связана перетряска исполнительной власти на местах?
- Никакой перетряски нет. Есть ротация кадров. Перетряска и ротация - это не синонимы, а скорее, антонимы. Президент поблагодарил Кайрата Нурпеисова за работу в Павлодаре и прямо сказал, что "шесть лет - это предел". Говорят, в Древнем Китае император назначал чиновников в провинциях сроком на три года. В древнем Риме - сроком на четыре года. Ну, а в наше время сам Бог велел проводить ротацию кадров, выдвигать новых людей. Поэтому я не согласен с такой постановкой вопроса: перетряска, перетасовка колоды. Перемещение кадров по вертикали и горизонтали, ротация, выдвижение новых руководителей - это нормально и естественно.
- Как вы можете прокомментировать ход уголовных дел в отношении Кулекеева и Буркитбаева? Существуют версии, что они стали жертвами очередной межэлитной войны, в которой КНБ играет немаловажную роль. Могли ли действительно эти персоны, на ваш взгляд, перейти кому-то дорогу и можно ли говорить, что наши спецслужбы не подвержены влиянию извне, а следовательно, разговоры о поступающих им "заказах" на устранение неугодных - чистой воды вымысел?
- Значит так, в ходе судебного процесса я обычно не даю никаких комментариев. Любое мое высказывание может быть истолковано как давление на суд.
Но я не привык уходить даже от самых острых и нелицеприятных вопросов. Поэтому отвечу языком Эзопа, если позволите. Понимаете, когда Жеглов говорит, что вор должен сидеть в тюрьме, то кто с этим поспорит? Это аксиома, так сказать, абсолютная истина. Но ведь и Шарапов прав, когда говорит, что если суд от людей, то есть суд честный и беспристрастный, то этот суд никогда не признает кошелька, подброшенного Жегловым в карман рецидивиста Сапрыкина по кличке "Кирпич". И это правильно. И с этого начинается правовое государство. И на этом построена вся правовая система Запада, которая со времен Римского права гласит: "Не пойман - не вор".
Мы должны вести беспощадную борьбу с коррупцией, невзирая на лица, ранги и звания. Это твердая и последовательная позиция главы государства. Но исключительно в рамках Конституции, законов, правового государства. При строжайшем соблюдении принципа презумпции невиновности.
Не судите, да не будете судимы?
- Хотя президент ясно дал понять, что в ближайшее время выборов не будет, лидеры партий по-прежнему в полной боевой готовности. Как вы это можете прокомментировать?
- Серьезная предвыборная стратегия выстраивается задолго до выборов. Не думаю, что вы имеете в виду всех лидеров казахстанской оппозиции, но кое-кто из них действительно в любой момент готов к выборам. Однако глава государства недавно ясно и твердо сказал, что не видит никаких политических и правовых причин для досрочных выборов. Нет никакого конфликта между правительством и парламентом, нет конституционных поправок (видимо, изменения в "Закон о выборах" и в "Закон о партиях" обойдутся без вмешательства в Конституцию РК).
Есть один железный, фундаментальный закон политики, который гласит: власть без политики и политика без власти долго существовать не могут. Это значит, что те, кто у власти, должны проводить эффективную политику, плоды которой взойдут на следующих выборах. Те же, кто без власти, те, кто стремится завоевать власть, в максимальной степени заинтересованы в досрочных выборах. Иначе за предстоящие четыре года о нынешних лидерах просто забудут, и к тому времени появятся новые.
- Карима Масимова можно назвать первым премьер-министром за всю историю Казахстана, в чей адрес с регулярной частотой сыплются всякие упреки. Есть ли почва под такими разговорами или всему виной экономический кризис, с которым бы не смог справиться никто?
- Если вы поднимете подшивки газет за 1991-1994 годы, то убедитесь, что наибольшей критике подвергался тогдашний премьер-министр Сергей Терещенко. В 1994 -1997 годах, соответственно - Кажегельдин. В общем, всем последующим премьер-министрам доставалось на орехи. Потому что глава правительства - это же излюбленная мишень во все времена. Да что там у нас! Откройте сегодняшний "Таймс", "Дейли Телеграф", "Санди Миррор", и вы увидите, что больше всех "полощут" британского премьера Гордона Брауна.
Может быть, в адрес Карима Масимова больше критических стрел - как вы выразились, с "регулярной частотой", но это объясняется, на мой взгляд, тем, что его премьерство пришлось на мировой кризис, который затронул глубинные основы экономической модели, безотказно действовавшей на протяжении нескольких десятилетий. Неуверенность, страх и паника охватили многих рыночных агентов в США, Европе, азиатских странах. Только что прочитал на российском сайте статью под красноречивым названием "Паникеры тянут рынок на дно". Почему в США уже началась рецессия? Потому что нет доверия к власти. Выделяют 700 миллиардов долларов для поддержки финансового сектора, но мало кто верит, что эта мера спасет ситуацию. Доверие - это важнейшая составная часть рынка. Капитализм в отличие от феодализма и рабовладения строится в значительной степени на доверии. Если исчезнет доверие, то главной жертвой станет денежно-кредитная система.
- О каком доверии вы конкретно говорите?
- О доверии вкладчиков банкам. О доверии дольщиков строительным кампаниям. О вере внешних и внутренних инвесторов в инвестиционный климат Казахстана. О доверии клиентов страховым компаниям. О доверии покупателей продавцам, что вам не подсунут испорченный товар. И так далее. Вообразите, что будет, если все вкладчики завтра кинутся в банки забирать свои вклады? То, что вкладчики доверяют казахстанским банкам, - заслуга правительства, которое еще осенью прошлого года поддержало банки Казахстана. Объективно говоря, Казахстан одним из первых, если не самый первый, принял на себя удар первой волны кризиса. Россия, в сущности, идет вслед за нами, в точности повторяя казахстанские правительственные шаги по спасению экономики и финансовых институтов. Да что Россия! Президент США потребовал у Конгресса выделения 700 миллиардов долларов для поддержки финансовых институтов. А кто первым осуществил подобный шаг? Наш Президент Нурсултан Назарбаев, который осенью прошлого года дал указание выделить четыре миллиарда долларов на поддержку экономического роста и банковского сектора. Российский премьер Владимир Путин недавно попросил 50 миллиардов евро - опять же для поддержки финансовых институтов. Ну, вы понимаете, что Россия, США - это сверхдержавы, там другие масштабы.
О какой "некомпетентности" Карима Масимова говорит оппозиционная пресса, если вслед за Казахстаном многие страны начали фактически повторять ключевые моменты антикризисной политики? Наоборот, правительство не допустило ни одной серьезной ошибки именно благодаря компетентности премьер-министра и доверии лично к нему многих крупных игроков рынка. Например, все крупные национальные компании и субъекты крупного бизнеса держат свои средства исключительно в казахстанских банках, что помогает решить проблему ликвидности. И поскольку речь идет о глобальных изменениях на мировом рынке, то можно усилить регуляторы со стороны государства. Например, обязать и все зарубежные компании держать средства в наших банках. Но если казахстанцы доверяют нашим банкам, поддерживают государство, может быть, и правительству стоит сделать крупный шаг навстречу гражданам, увеличив гарантированный вклад в банках? Например, в России этот гарантированный вклад увеличили до 700 тысяч рублей (это почти 28 тысяч долларов).
Лафа кончилась
- Можно ли сегодня говорить о том, что на фоне предпринимаемых властью шагов по ликвидации последствий кризиса в обществе растет роль оппозиционных партий?
- Вы меня не слышите, что ли? Наоборот, правительство предприняло рентабельные и в целом правильные действия и решения. Скажу больше. Правительство Карима Масимова занимается не только экономическим менеджментом в стране, но в рамках информационной стратегии правительства активно играет и на традиционном поле оппозиции. Казалось бы, на проблеме дольщиков оппозиция могла пойти в атаку, но премьер-министр перехватил инициативу, провел несколько встреч с дольщиками, выделил средства из бюджета, дал указания строительным компаниям и местным органам власти. Кстати, функционально и содержательно это вообще не вопрос правительства. Потому что люди, допустившие ошибку на рынке, терпят провал.
Правительство не только масштабно работает, но и эффективно объясняет свою политику в прессе и в электронных СМИ. А это существенный элемент доверия населения к проводимой политике. Премьер выступает даже в оппозиционной прессе! И если в мае Булат Абилов и Ораз Жандосов говорили о необходимости созыва Антикризисного совещания, говорили о некомпетентности премьера, то уже несколько месяцев они просто молчат, в душе, видимо, обескураженные быстрыми и эффективными действиями правительства.
Мировой финансовый кризис, по мнению многих аналитиков, сопоставим с Великой депрессией 1929 года. Черчилль говорил: "Кризис - это новые возможности". В очень непростых условиях с осени прошлого года работает наше правительство, и заслуга Масимова в том, что он четко, функционально и содержательно увидел в этой ситуации новые возможности, а именно: избавиться от бремени виртуальных денег, не связанных с реальным сектором экономики. Всем стало ясно, что деньги, вращающиеся на глобальных рынках капитала, далеко не всегда связаны с реальным производством. Только за счет реального производства, только через 30 прорывных проектов, только за счет выпускаемой и рентабельной продукции, а не за счет высоких цен на нефть и газ Казахстан сможет дальше развиваться. Вот в этом направлении и работает правительство, четко выполняя стратегические установки главы государства.
Кризис - это новые возможности. Возможность научиться работать по-настоящему и знать цену заработанным деньгам. Извините за непарламентское выражение, но лафа кончилась! Больше чудес с нескончаемым потоком нефтедолларов и громадным внешним банковским заимствованием не будет. Теперь заклинание Нурсултана Назарбаева о необходимости стать конкурентоспособной страной становится осмысленным, безальтернативным и жизненно необходимым. Либо мы станем конкурентоспособной страной, либо мы исчезнем как суверенное государство.
Есть ли что-то позорное в контактах оппозиции с властью?
- Тема межэлитных войн в высших эшелонах власти стала притчей во языцех. Как, на ваш взгляд, работает тандем Кайрат Келимбетов - Карим Масимов?
- Отлично работает. И нет никаких трений и подковерной борьбы, о которой так любят говорить в оппозиционной прессе. Из недр Администрации вышли проекты законов о партиях, о выборах, разрабатывается программа "Путь в Европу". Тандем, как вы выразились, "Келимбетов-Масимов" напряженно работает над сложнейшей налоговой реформой, стратегическим планированием, вопросами балансирования с финансовым кризисом, закладываются фундаментальные основы долгосрочного и устойчивого развития.
- Как вы относитесь к статье в "Свободе слова" под красноречивым названием "Серый, но не кардинал Кайрат Келимбетов"?
- Абсолютно необъективная, поверхностная, несерьезная статья. Заказ из серии межэлитных войн. Такие же статьи заказываются и на премьера. Цель таких материалов - вывести из психологического равновесия фигурантов статей и по возможности оказать давление на президента.
- Кстати, появились телефонные разговоры лидеров казахстанской оппозиции с высшим руководством страны. Вы даже взяли под защиту Жармахана Туякбая…
- Да не защищал я его! Просто я не вижу ничего сенсационного и зазорного в том, что лидеры оппозиции общаются с руководством страны. Тем более что в подавляющем большинстве своем казахстанские оппозиционные лидеры вчера работали в высших эшелонах власти. Есть ли что-то позорное в контактах оппозиции с властью? Это же нормально, если Абилов встречается с руководителем АП, Туякбай разговаривает с ним по телефону. И даже просит деньги на выборы. В конце концов, двухпартийный парламент - это задача и власти, и оппозиции. У нас же не гражданская война, в конце концов.
Помнится, несколько лет назад меня жестко критиковали за одну мысль, а именно: легитимной может быть та сила, которая сотрудничает с властью. Под легитимностью я подразумевал статус партии, партийную печать, возможность встречаться с большим количеством людей, иметь представителей в парламенте. Ведь в постсоветских странах это можно осуществить только при поддержке власти. Кстати, лидеры упраздненного СПС в России Анатолий Чубайс и Егор Гайдар открыто заявили о необходимости создания новой партии и о том, что это будет происходить при тесном контакте с Кремлем. У нас лидеры оппозиции давно идут на контакты с властью, но часто нарушают договоренности. Личные амбиции превалируют над общенациональными задачами…
- Назовите конкретно хотя бы одну общенациональную задачу.
- Пожалуйста! Многопартийный парламент, ну, по крайней мере - двухпартийный парламент. Реально мы могли его сформировать в августе прошлого года. Я лично провел несколько встреч с Булатом Абиловым и настоятельно просил его скорректировать свое предвыборное поведение, особенно на теледебатах. Знаете, какое самое четкое и точное определение демократии? Демократия - это высшая школа компромиссов. Это сказал Бернштейн, основатель социал-демократии. А мы по-прежнему не можем находить компромиссы. Мы еще в начальной школе, даже не в средней. К высшей школе мы еще не приступали. Меня это очень беспокоит. Очень.
А Туякбая я не защищал. Он мне был неинтересен ни как кандидат в президенты, ни как лидер объединенной оппозиции на парламентских выборах. Кстати, после таких сокрушительных поражений, после таких провалов в западных странах, на опыт которых так часто ссылается Туякбай, обычно уходят в отставку. Но это так, к слову.
Нравится - не нравится
- Какой бы вы могли дать краткосрочный прогноз внутриполитическому развитию? Следует ли ожидать новых потрясений, громких арестов и разоблачений?
- Послушайте, я не Лаврентий Павлович и сейчас не октябрь 1938 года. Вот он, пожалуй, более или менее точно мог сказать, сколько предстоит еще громких арестов и разоблачений. Извините за мрачную шутку.
Мы живем в правовом государстве. Но постановка вашего вопроса свидетельствует о том, что мы еще не построили правового государства. Никаких потрясений не было и не будет. Я не считаю деяния и бегство Рахата Алиева каким-то потрясением для Казахстана, скорее, это закономерный финал его жизненного пути. Досадно только, что о его преступлениях (хищение Тимралиева и Хасенова) кое-кто знал еще в январе прошлого года. Кто его укрывал и покрывал до мая месяца, когда он сбежал? Вот эта тема в миллион раз более актуальная, чем дело Байсакова. Хотя, повторюсь, если Байсаков действительно является заказчиком убийства, то он должен быть экстрадирован в Казахстан.
Аресты высокопоставленных чиновников также не являются потрясением. Перед законом все равны, но нужна и диктатура закона. Иначе, как говорил Шарапов, закон превратится в кистень. Если говорить о внутриполитическом развитии, то главное направление - это диктатура закона. Права всех казахстанцев должны быть надежно защищены, включая и тех, кто на скамье подсудимых.
- В газете "Время" появилась заметка о бывшем директоре Государственного музея им. Кастеева Жусуповой Розе. Против нее возбуждено уголовное дело. На страницах этой газеты намекают, что в свое время ее, дескать, за деньги приняли на работу и что она увела из государственного музея картины, которые попали в частную галерею вашей супруги...
- У нас свобода слова. И свобода творчества. Но можно же оригинальнее, творчески подойти к этой теме. Например: "Ертысбаев перед уходом с должности министра загнал весь бюджет культуры в американский банк "Леманн Бразерс", чтобы купить себе картину Ван Гога "Подсолнухи".
- Откровенно, как на духу: достала вас эта газета? Как вы к ней относитесь, только честно?
- Я уважаю эту газету. И временами люблю. Судите сами. Последние 15 лет Игорь Мельцер (будучи главным редактором "Каравана" и "Времени") постоянно предоставлял мне целые полосы в своих изданиях. А для публичного политика это не просто важно, это жизненно необходимо. Два с половиной года я был министром культуры, и газета "Время" уделяла пристальное внимание проблемам культуры. И это сыграло немаловажную роль в резком увеличении финансирования культуры с 24 миллиардов тенге до 50 миллиардов! Позавчера газета бесплатно прорекламировала художественный салон моей супруги, указав адрес, и только за один день было более 100 посетителей и куплено несколько картин.
И как я должен относиться к этой газете? Да как к своему единственному сыну, которого в детстве ласкал, зацеловывал, подбрасывал вверх и приговаривал: "Ах, ты мой мерзавец!". Ну, это же шутя-любя, вы понимаете?
- И последний вопрос как к экс-министру культуры. Вам действительно не нравится казахстанское изобразительное искусство?
- Кажется, Белинский говорил, что выражение "нравится - не нравится" можно применять к борзым щенкам и охотничьим ружьям. Что-то в этом роде. Понимаете, восприятие искусства всегда индивидуально. Особенно живописи. Один воспринимает кубизм, другой - классицизм, третий - импрессионизм. Я же обращаю внимание на краски, цвета, технику исполнения, то есть я консерватор и сторонник старой, традиционной школы живописи. Мне всегда казалось: то, чего мы не видим, чего не существует, абстракция в квадрате - это не живопись. С другой стороны, искусство - это "не что, а как", и тут без гиперболы, преувеличения просто не обойтись. Я воспринимаю казахстанское изобразительное искусство, но меня больше впечатляют картины эпохи Возрождения, английская и голландская живопись XVII-XVIII веков, импрессионисты и постимпрессионисты. Я здесь не оригинален, старомоден, я бы сказал.
А вообще, великое искусство, подлинное искусство никому не навязывается, оно не защищает себя и не оправдывает. Как сказал классик - вы можете принять его или отвергнуть. То, что может понравиться массе, толпе, может не понравиться отдельному человеку. То, что не может понять общество, может воспринять отдельный человек, глубокие и скрытные тайники его души.
Источник: Central Asia Monitor |
