Сингапурский политолог Кишор Махбубани о будущем демократии в Азии, о высокомерии Запада и о том, как тюрьма в Гуантанамо повлияла на дискуссию о правах человека (интервью немецкому журналу "Шпигель"). Кишор Махбубани - Декан Школы государственной политики Ли Куан Ю Национального Университета Сингапура, политолог.
'Шпигель': Господин Махбубани, ваш университет готовит ведущих политиков Азии. Что вы рассказываете своим студентам о демократии?
Махбубани: Я рассказываю о ее достоинствах и недостатках. У демократии много сильных сторон. Поэтому я считаю, что в долгосрочной перспективе все государства должны прийти к демократии. Это стратегическая цель. Вопрос только в том, сколько времени на это уйдет.
- Как вам девиз 'чем скорее, тем лучше'?
-Не надо. Самая большая ошибка Запада в том, что, по его мнению, любое общество может стать демократическим за один день. Независимо от того, где и на какой стадии развития оно находится.
-И в чем тут большая ошибка?
-Вы действительно не понимаете? Жертвами экспорта западной демократии стали миллионы людей. Все они на совести у Запада.
-Интересно, где же люди пострадали от демократии?
 -Например, в Югославии. У войны там было несколько причин, но одна из них заключалась в стремлении Запада насадить свою демократию на Балканах. Это помогло встать на ноги националистам, и в Сербии президентом выбрали Слободана Милошевича - убийцу, как вы, может быть, слышали. В результате начался геноцид. Это один из итогов экспорта демократии. Такова правда. Почему вы думаете, что автоматически добьетесь добра, если где-то в мире вам удастся насадить демократию? Это полная чушь!
-Милошевич не был порождением демократии, он вырос на почве авторитарной системы. И правил он не по нормам демократии, а авторитарно. А вам известно, как следует переходить к демократии в Азии?
-Правило первое: только люди, которых это касается, должны решать, нужна им демократия или нет. И ни в коем случае не другие государства. Правило второе: всегда следует учитывать, что, насильно внедряя где-то демократию, вы принесете скорее зло, чем добро.
-Вы учите своих студентов тому, что при определенных условиях авторитарные формы правления лучше демократических?
-Интересно, что в вашем сознании существует только черное или белое, демократическое или авторитарное.
-А разве есть что-то среднее?
-Да. Цель, к которой мы стремимся, это руководство страны, осознающее свою ответственность. Государством должны управлять люди, сознающие свою ответственность. А развивающимися странами - особенно. Как обеспечивается развитие - демократическими методами или авторитарными - не самая главная проблема. Форма должна подходить обществу, отвечать его уровню развития. Например, Китаем управляют не демократически, но ответственно.
-Противники режима считают иначе. Они рискуют оказаться за решеткой, и надолго. И это вы называете ответственным управлением?
-Во всяком случае, нельзя просто взять где-нибудь схему и навязать ее таким странам, как Китай. Для Китая было бы просто катастрофой, если бы кто-то принял решение с завтрашнего дня перейти к демократии. Пострадали бы сотни миллионов людей.
-Может быть, вам в действительности просто не очень нравится демократия?
-Это злостная клевета. Я действительно верю, что в перспективе все страны сделают выбор в пользу демократии. Но я не знаю, когда это будет. Всему свое время.
 -У вашей родины - Сингапура - было достаточно времени. Он обрел независимость более 40 лет назад и добился огромных экономических успехов. Почему еще не пришло время демократии?
-Что вам не нравится? Правительство в Сингапуре выбирают каждые пару лет демократическим путем. Это правительство, которого хочет народ. Люди в Сингапуре довольны нашим общественным строем. Вам явно не хватает уважения к нашему народу и его воле.
-Народу нравятся жестокие карательные меры, наказания плетьми, смертная казнь?
-Видимо, да. И знаете почему? Потому что люди хотят чувствовать себя в безопасности. В Нью-Йорке и во многих европейских городах люди не могут ночью выйти на улицу. А в Сингапуре могут. Здесь нет кварталов трущоб, потому что у нас эффективная социальная система. Люди довольны тем, что они получают в едином пакете. Они знают, что в него входят и ограничения. Это их выбор. Их никто не заставлял.
-Насколько важна свободная пресса?
-Очень важна.
-Почему в таком случае в Сингапуре свобода прессы ограничена?
-Каждое общество формирует свою культуру, свои правила. В Сингапуре живут люди разных национальностей, и раньше здесь случались серьезные беспорядки. Поэтому журналистам запрещено писать о напряженности в этнических отношениях.
-Общество должно быть в состоянии открыто говорить о своих проблемах, а не замалчивать их.
-Большое спасибо за совет! Знаете, здесь на этом крошечном острове живет 4 млн человек. Мы - одно из самых хрупких государств в мире. Таким государством нельзя управлять так, как Германией или США. Может быть, вы, на Западе, наконец научитесь уважительно относиться к этой специфике? Время нравоучений прошло. Была когда-то странная эпоха, когда в мире доминировал Запад, он колонизовал, контролировал весь остальной мир. Эта эпоха ушла в прошлое. Окончательно и бесповоротно. Перестаньте же наконец поучать нас, как нам организовать наше общество!
-И многие азиаты так же исполнены ярости, как вы?
-Очень многие. Им надоело выслушивать лекции Запада. Их от этого тошнит. Мой совет друзьям на Западе: прекратите, это в ваших же интересах!
-Это похоже на угрозу.
-Это дружеское предупреждение. В интересах самого Запада - сотрудничать с большей частью населения земного шара, а не обращаться с ней свысока.
 -Что именно нам следует изменить?
-Вам следует быть умнее, с пониманием относиться к остальному миру. Научитесь слушать других. Иначе начнется борьба цивилизаций, которой вы так боитесь. Это как в школьном классе. Если кто-то все время тиранит других, он пожнет ненависть и гнев. Запад был таким тираном последние 200 лет.
-Да кому же эти нравоучения оказались так не по нраву? Народам Азии или, может быть, только их политическим вождям-угнетателям?
-Типичный для вас, представителей Запада, вопрос. Вы мните себя рыцарями верхом на благородных скакунах и считаете, что ваша миссия - освободить бедные народы от их злых вождей. На самом же деле под предлогом борьбы за демократию и права человека вы преследуете свои корыстные интересы. Но мы вас раскусили, ваше лицемерие нас не обманет.
-А как с понятием 'человеческое достоинство' - оно во всем мире признано?
- Конечно. Все люди должны иметь равные права. Не должно быть никакой дискриминации.
-Тогда как вы можете защищать страны, в которых права человека нарушаются совершенно явно?
-Не знаю ни одного идеального общества на Земле. Поэтому ни одно государство не должно судить другие. Это могла бы делать только страна с безупречной репутацией.
-Но ведь каждый может чему-то научиться.
-Конечно. И преступники могут чему-нибудь научиться. Но нельзя позволять преступникам становиться судьями и рассуждать о том, являются ли преступниками другие. Потому что другие скажут: 'Никакой ты не судья, а преступник. Брось ты это дело'.
-И Федеративную Республику Германия вы считаете страной преступной?
-Вспомните секретные полеты ЦРУ - людей самолетами везли в третьи страны, чтобы их там пытать. А ведь эти самолеты совершали посадки в аэропортах Германии. Или вы это уже вытеснили из сознания?
-Никто в Германии не знал, что будет с летящими в самолетах людьми.
-Здесь у нас в эту сказку никто не верит. Доверие к Германии подорвано, права объяснять другим, что такое права человека, у нее больше нет.
-А когда канцлер Ангела Меркель приняла в своей резиденции Далай-ламу, это тоже было поучение?
-Дешевый популистский трюк. Она просто хотела выглядеть борцом за свободу. За это в западных СМИ можно заработать много зачетных очков. Но своего мужества так не доказывают. Настоящим мужеством было бы, если бы госпожа Меркель поехала в сектор Газа и там стала бы обличать несправедливость. Но таким мужеством она явно не обладает. Хочешь учить других - выбирай не только слабые страны, но и сильные тоже.
-Но Германия критикует и США. СМИ, канцлер, оппозиция - все они протестовали против тюрьмы в Гуантанамо.
-Только на словах - это каждый может. А где практические действия? Вы угрожали США? Вы могли бы ввести санкции против Америки, но вы ведь никогда этого не сделаете. Попробуйте выступить за права человека, когда это противоречит вашим собственным интересам. Когда вам это неприятно. Поэтому я советую таким странам, как Германия: 'Заткнитесь! Нечего болтать о правах человека!'
-Есть, по крайней мере, одно большое различие между нарушениями прав человека в Китае и в Гуантанамо. Гуантанамо - сбой в системе. В Китае нарушения прав человека - система.
-Но требования к такой высокоразвитой стране, как США, должны быть выше, чем к таким странам, как Китай. Гуантанамо полностью изменил ход дискуссии о правах человека.
 -Каким образом?
-Я знаю многих представителей китайской интеллигенции, которые полемизировали о правах человека с представителями Запада. Они говорят, что с тех пор, как есть Гуантанамо, вести дискуссию стало гораздо легче. Они говорят: 'А в чем разница? Вы жестоко обращаетесь с людьми, и мы жестоко обращаемся с людьми. Мы совершенно одинаковые'.
-Когда какое-либо западное государство нарушает права людей, то оппозиция, свободная пресса и развитое гражданское общество осуждают происходящее и требуют исправления ситуации. А в авторитарных государствах это подавляется.
-Вы хотите сказать, что пытки - это нормально, если есть свобода прессы?
-Нет. Но свобода прессы - важная предпосылка для того, чтобы покончить с произволом. Разрешите один личный вопрос: вам бы понравилось, если бы вам стали выдирать ногти?
-Конечно, нет.
-Если бы вы жили в государстве, которое применяет к вам пытки, разве вы не обрадовались бы, если бы за вас вступился, например, немецкий посол? Или в этом случае вы тоже сказали бы: мы не нуждаемся в ваших советах?
-На гипотетические вопросы отвечать бесполезно. Когда человека пытают, он сделает все, чтобы избежать пыток.
-Именно поэтому мы считаем, что права человека надо защищать во всем мире. Никого нельзя оставлять без помощи, например, в том же Китае, если его права нарушаются.
-Да, в Китае государство еще совершает серьезные преступления. Но общая тенденция в этой стране положительная. За последние годы 400 млн человек избавились от нищеты. Чем более современным будет становиться Китай, тем меньше там будет нарушений прав человека. Главное - направление, в котором страна движется. А Китай развивается в правильном направлении. В отличие от Запада. Вот у него динамика отрицательная.
-Почему вы так считаете?
- Из-за реакции на 11 сентября. С тех пор как Запад почувствовал угрозу для себя, вся его философия свободы пошатнулась. Вдруг выяснилось, что государству можно вести слежку за своими гражданами, когда оно захочет. Право на свободу выбросили за борт. И никто не возмутился.
-Это звучит так, будто теперь вы настроены нас поучать. Запад может чему-нибудь научиться у Азии?
-Да, и многому. За прошедшие 200 лет обмен идей шел только в одном направлении. Большинство хороших идей шло с Запада. Теперь наконец пора, чтобы идеи шли и в противоположном направлении.
-Чему Запад мог бы научиться у стран Азии?
-Во-первых, терпимости. Научитесь принимать другие общества такими, какие они есть. А там будет видно.
-Господин Махбубани, спасибо за беседу.
Источник: журнал "Профиль", Россия
|
